2014年4月20日北京国际车展开幕，闾丘露薇主持的《锵锵话车展》节目邀请到上汽集团新能源事业部总经理干频、北汽副总工程师、新能源执行董事林逸、比亚迪戴姆勒副总裁林密，共同探讨新能源车和电动车的话题。
闾丘露薇、干频、林逸、林密（从左至右）
以下为访问实录：
闾丘露薇：今天这一期的节目我们要谈论比较时尚的话题，也就是现在很多人都在谈的关于新能源车，那么今天我们的焦点还会放在电动车这样一个话题方面。首先来介绍一下几位嘉宾，他们分别是上汽集团新能源事业部总经理干频、北汽副总工程师、新能源执行董事林逸、比亚迪戴姆勒副总裁林密。
我们先来看看这两天谈论比较多的特斯拉，特斯拉上市，新能源车和电动车成为很多人在讨论的话题。我知道干先生有很多话要讲，电动车是不是等同于新能源，或者等同于环保？
干频：这段时间我有机会也是在发表我的观点，我就觉得确实也是很多人可能有误解，认为电动车就是环保节能的车，当然总体上，我们现在有一个标准。现在流行的标准是业界比较接受的在欧盟，它由二氧化碳排放来衡量车是不是节能环保。
不管是柴油、汽油、混合动力油，还有其他的未来出现的都可以用这个标准。2015年，欧盟所有的车平均要达到135克，达不到这个值，你要罚款，这是第一个。2020年，要到95克。所以我就觉得这个标准是衡量是不是环保车的标准。很多人都觉得我买的车是环保的车，我就跟他们算了一下，因为在中国煤电量很高，70%-80都是煤电量，节能环保的要求应该是在每公里0.1，也就是180克左右。从这个意义上，我更觉得达到这个标准才是环保的车。在美国因为核电比例比较高，在美国120克就是节能。在不同的地方，因为电构成比例不一样，所以不见得一样。所以现在做电动车都做小车，做蓄电池也不做那么长。
闾丘露薇：林先生，当你们在设计自主品牌新能源车的时候，环保是首要考虑的，还是只是新能源是你们首要考虑的？
林逸：国内大陆对新能源车有专门的定义，指的是三种车。纯电动车、插电式车、燃料电池车，这三种都是纯电驱动的车，我认为是狭义的新能源概念。从广义上说，所谓新能源应该是除了传统的汽油、柴油之外的材料都应该叫做新能源了，比如天然气。把它干脆分成两大类一类是叫做以电为主要能源的，我认为它的意义是把过去主要的交通工具，特别是汽车这一块，由以石油燃料为主转到以电能消耗为主，这是能源转换的概念。用电能来替代石油能源。
另外一种是包括所有其他的新能源，他们是要减少石油的消耗。包括国内的节油车，包括混合动力的车，哪怕用传统的汽油、柴油采用节能技术，把它的油耗降下来，我认为这两个路线是殊途同归，都是为了更好的发展交通工具，人类要发展，交通工具是必然的，这两条道路最终都是为了可持续发展，为人类更好的生活。
闾丘露薇：我自己要纠正自己的误区，咱们在谈新能源汽车的时候有两个概念，一个是能源替代的概念，另外一个概念是环保，这个环保并不等同于现在所提到的新能源车，这样子来谈，稍后我们会提到政府的政策补贴，也就会细分了。
林先生，我们来看一个数字，2013中国新能源车只卖出17642辆，为什么觉得会有这样的希望？你们这个线是多少年？我能承受多少年的亏损，什么时候达到盈利？
林密：电动车发展，特别在中国，人们一直在说到底它的未来是怎么样的？去年特斯拉的现象，它并不是特斯拉的成功带起了中国电动车的成功。特斯拉它在美国达到一定销量以后，它给中国很多的电动车车场以及政府打了强心剂，它让我们觉得电动车是可行的，可以扭亏为盈的，达到成功的。从今年开始政策力度逐渐加大，今年开始电动车会进入高速发展的阶段。我不太同意上汽老总的观点，电动车耗电，汽油车耗油，国际上这个已经达成了统一的认识了，如果是说你把这个电回溯到能源方式问题，那是能源结构的问题，中国能源结构也迅速在做转变，我们不能等到它能源结构完全变成核电或者太阳能以后我们才开始发展电动车，两只脚一起走，两条路齐头并进。电动车耗电量回溯它的碳排放，不太促进于电动车的发展。
我认为中国电动车市场应该是世界上第一大市场，不但是因为中国某些企业像北汽、上汽包括我们的比亚迪戴姆勒，包括比亚迪在新能源上面走的都很快，而且具有很多自己的自主知识，知识产权，包括研发能力。最关键一点在于能源安全性的问题，中国有非常严重的能源危机，我们现在的油已经50%以上靠进口了，这个造成能源短板，非常依赖于国外的行情。中国如果有两周没有油轮靠岸，中国油只能支持10天左右。
闾丘露薇：上汽一直也参与了联合国电动车标准制订，是蛮早的。你们有没有觉得那么的乐观？他们觉得今年年底是拐点了。
干频：拐点不拐点还是标准，但是今年会比以往几年会有快速的发展。
闾丘露薇：比如13年17000多辆。
干频：今年会翻个倍，今年是国家第二轮的新能源示范城市，原来批了68个城市，现在到80个，每个城市都很多，至少城市1万、3万，这两年多一点要完成，加起来33万。所以我想今年34万应该是至少要达到的。我觉得今年是比较大的增长，这是肯定的，这个主要是政策的推动。
闾丘露薇：说到政策，地方政府有新能源准入目录，有人觉得这是限制，当然也有人觉得开放了，外城市的车也能进入。怎么看待这个政策？
林逸：纯属个人观点，国内最近有说法。破除新能源汽车的保护政策，我认为不是真的，所谓地方政府保护主义是保护地方市场。还没有市场，怎么保护？去年传统汽车是卖到2000多万辆，1.7万相比简直跟没有一样，我认为中国目前没有真正的市场，所以说地方保护主义这个问题有点太遥远了。
第二个，我认为各地方政府针对地方的情况制订一些严格的技术标准，这在全世界都是通行的，而且我认为是有好处的。我们举个最简单的例子，全世界说城市的汽车排放法规最严格的是美国加州，它在上世纪90年代就提出进入加州要5%的排放为零的汽车，严格的标准促进了汽车技术的发展。北京市是全国率先推出国五排放标准的，这已经是一年多时间了，北京的城市太大，环境污染太严重，北京有自己地方的技术标准，从那个时候开始，凡是进入到北京的都是技术层面高的车，排放量大大减少。所以我认为这种高标准的汽车技术标准是能够促进汽车技术发展的，所以你说它限制了汽车发展，我说这是伪命题，这是假的，不是真的。
闾丘露薇：高标准才会让整个环境有所提升，这里面又讲到基本的标准，比方说你们的产品已经出来了，比如基本充电的硬件标准，这样的话才有可能产业规模化。你们的新产品跟他们两家的新产品，硬件的充电标准是不是一样？是不是有这样的标准？
林密：充电口的国标早就确定下来了，没有太多的问题，包括国网和南网这两大头也都是在很积极的推进充电的标准化。部分地方在电压等级上会有一定的区别，但是现在在新设的任何快充以及慢充基本都会考虑市场销售的所有车辆，这点没有什么问题。
闾丘露薇：你们觉得呢？
干频：我们上海准备到北京，我觉得还是有些问题的，在细节上。现在气孔，外观物理接口可能是统一的，在实际用的时候，不能完全通用。特别是在快充上，问题会比慢充更大。第二个，我们现在在很多付费方式上，这个差异更大了，每个地方付费都不一样的。像上海就有好几家生产组装，你这个付费卡就不通用了，我觉得细节上有很多。这要通过示范运行慢慢解决这个问题。
闾丘露薇：北京有没有这样的问题？
林逸：我基本同意他的观点，全国电动汽车已经有50几项标准了，包括固定式充电设施、移动式充电设施都有标准。我们可以用自己的随车冲电器也可以充电，各个企业有不同的办法。但是国家有一个关于充电设施的鼓励标准，我们推出来的都是符合国家标准的。但是在具体使用上，像干总说的国内电价各个地方不一样，电的管理部门也各自不太一样。就像我们的银行卡一样，在国外一个卡两个卡走遍世界没问题，在中国钱包里会装一些。
林密：电动车一般不会开到跨省，以市为标准能实现就不错了。刚刚讲到深圳是很开放的，深圳没有任何的地方保护，任何车企都欢迎来到深圳。第二点，深圳在充电统一上早就做到了很领先的地步，我们就是跟香港的八大通一样，我们叫深圳通，这个完全可以实现坐公交、出租车以及充电。
闾丘露薇：所以在深圳，你们这个产品，除个人自己买，充电桩，你们觉得在深圳没有问题，在别的地方呢？
林密：中国十大地产公司有六家来自深圳。我们在很多小区物业的时候都是在总部级别跟深圳开始谈了，未来我们也希望把北京、上海已经开始囊括进去了，特别是大型上市的地产公司在物业角度放开充电方案，目前为止深圳基本上是比较开放的。
闾丘露薇：你们之前去小区落户或者城市基础建设提供充电是那么顺利吗？
干频：我们原来实际有很多问题了，我们原来建一个充电桩，差不多平均在1.5万左右，今年开始我们跟专业的公司合作，我们给他们1万块钱，含充电桩购置成本以及安装施工的成本以及打通所有环节的成本。专业的团队相对来说它有一套的方案，通过这个以后应该说好一点。持续当中，还是有很多成本在里面。像我家里面，我自己有车位，我去年就跟物业去说就是打不通，走不通这个事。今年我回去或许会打通，在上海我个人觉得建充电桩是最大的问题，对电动车来说。
闾丘露薇：政府的政策呢？像除了比亚迪加戴姆勒，虽然你们没有背景，但是政府还是很支持。在上海呢？
干频：前段时间有人大代表做提案了，他们也在回访，说我们已经出台了政策，给我们看看。我说那个规定，但是没有操作细则。比如说我们讲新建的小区，多少停车厂要建充电桩，定一个比例，谁来试试、检查、批准，一定要实施细则。你说鼓励老的小区，自备车位小区要做好，走什么样的流程。现在物业都是小区来管的，有的物业说要通过物主委员会，有的说收费问题，一大堆问题不可能交给个人来问，这个东西需要细则。我个人觉得，有了大的框架原则以后没有操作系统是我们碰到的最大的问题。
林逸：我们北汽这么看，作为纯电动汽车推广应用的最大两个难点。一个是电池的瓶颈技术问题，充电时间长，蓄时短。第二是公共充电设施的问题。我认为在一些大城市可能充电设施的建设难题会比电动汽车技术本身更难解决，从北汽在北京推广的情况看，充电设施的建设难度可能会比技术问题更难。比如我们碰到的困难，我们去年曾经试图推个人购车，本来想征集客户，一个月内有3000多人报名，我们就逐个去落实，最后落实仅有几百个。最后还要到物业再去进行协调，最后真正安装的才几十个。
闾丘露薇：有没有想过跑到深圳去找地产商，有没有想过这些。
林逸：所以我说可能在特大城市里还有很大的问题，是场地问题。北京市现在有500多万辆，真正的停车位只有200多万个，有一半的车现在还没有停车位，你说要有固定车位来停电动车就会跟原有资源进行争夺。所以大城市停车位的资源问题可能会限制电动汽车的普及。
闾丘露薇：他们两家遇到的问题，您都没遇到吗？
林密：其实是这样的，腾势在上市之前，我们的想法是因为有比亚迪作为我们的参考或者参考标，比亚迪所有遇到的问题，在我们上市之前我们不搞明白我们不会随随便便上市的。我们在研究的过程中，发现几件事儿。第一件事儿，它不是传统的汽车销售，它是一揽子的解决方案，也就是刚刚两位老总所说的谁为消费者解决充电问题？我们的销售公司或者厂家是没有这个经历的，因为我谈的是几万台销售的时候，没有办法一次性面对这么多的客户，经销商也没办法解决，它的主要精力在卖车和提供售后服务上。我们需要一个团体或者一个单位专门为我们的客户去解决这个事情，而且有一揽子的解决方案从头到底，这包含了很多步骤，从拉线开始，业主委员会进场开始再到高压变电箱拉电出来，投递充电设备，最后安装，保修，包括给你的车进行对接试验，是不是能完全充上，这些都需要一家公司或者一个很简单的接口让消费者很轻松的处理所有的问题。
腾势做过什么？我们把ABB从欧洲带到中国，ABB在欧洲已经有非常成熟的业务，一揽子解决方案，属于充电服务体系提供商，我们把欧洲ABB带到中国，我们一起携手去建中国最大的私人充电网络。什么概念？分为两种，第一所有消费者在购车决定之前，我们就要勘测好并且报价，反应时间非常短，两三天之内告诉你现在的居住情况，安装充电设备多少钱，时间多久，这个东西可以互相叠加产生效益，比如我会碰到很多客户他住这个小区，他也住这个小区同一个小区沟通起来就会很方便，同一个地产商，同一个物业公司沟通起来又很方便，所以它需要非常好的服务，让商业去解决问题，远远比政策来的要快。
闾丘露薇：两个问题，比方说他们把它那个网络铺起来了，其他的电动车公司的产品是不是就可以顺带大家一起使用了？
林逸：我们也愿意去用。
林密：林总讲的比较多的是怎样为单个客户服务。
干频：开始以后，你会碰到我刚才说的问题，洋人在打交道方面肯定会水土不服，ABB最好是找一家本土公司。当然，他如果公共的话，大家大家都可以。
林逸：这个问题不是不可以解决，但是需要一段时间。北京市现在已经制订了规定，要求新建小区里一定要有18%的车位留给新能源汽车，要把供电线路，车位都留好，客户只要住到这个新的小区里，他只要买了车建个桩就可以了，像这样的话就会大大促进新能源汽车推广。现在还没有公布，只是制订了规划。还要发改委、房屋建设、物业管理进行协调，所以我认为前景美好，但是道路会很艰巨，要有一个过程。
闾丘露薇：听下来都是要有一个过程，另外一个问题谈到政府补贴的问题，刚才您觉得政府的政策可能没有市场来的更有效。
林密：我是说在充电这一块。
闾丘露薇：但是在销售方面，政府的政策补贴它会起到非常大的作用？比如在香港买环保车是要补贴减税的，它吸引了很多的人。但是问题是，刚才我们谈到开头的问题了，哪些车是应该属于可以补贴的，我们讲的是环保车可以补贴。刚才大家对于电动车是否等同于环保车还是有不同的意见。
林密：刚刚那个部分我没有说，我觉得我们大家应该是共识的。我们真正说的新能源车，目前为止做的是纯电以及上汽和比亚迪在做的混动强混，可插入式。
干频：我觉得新能源车或者说政府在主导这个产业初期的时候，我认为对新能源车还是非常有必要的。但是我还是刚才那个观点，你政府补贴新能源汽车无非两个目的，一个是更加节能环保，第二个是政府想带动这个产业。从这两点来看，我更觉得特斯拉进来，同样的尺度来衡量，不能说因为你进口我不给它，中国车到美国加州去，比亚迪去也不给你补贴，我个人觉得这不大合适，要按统一的标准。什么样的标准车，你享受补贴。
闾丘露薇：现在有没有标准？
干频：现在有一个目录，大目录，小目录。进了这个小目录你可以享受，小目录上它有些要求，比如自己开发，应该是有这么一个小目录。依照这个小目录，把特斯拉也排除在外。我个人觉得包括跟欧盟国际接轨要建立统一的标准，只要达到标准就可以补贴，这个会更合理。
林逸：首先说我认为在现阶段，国家对新能源汽车进行补贴还是必要的，什么原因？电动汽车从总的来看，它对可持续发展，对汽车的产业转型升级，从战略来看有很多好处。但是就目前的技术状况看，动力电池的技术就是贵，成本就是高，从材料到制造。就造成电动汽车的成本或者在市场上的竞争力远远低于传统车，比如现在同级别的汽油车可能卖7万块钱，一个电动车可能就要卖14万块钱，比它多一倍，同样的车，同样的功能，蓄时历程还短还贵，这个肯定没有市场。从能源消耗，国家安全，从整个可持续发展阶段来讲，对新能源汽车扶持一把，给的政策让它尽快的走到市场是必要的。
从全世界来看，各大发达国家都是这样的，美国，日本，德国都给补贴。全世界电动车都需要补贴、支持一下。现阶段是属于政府引领市场的产业化前期，在这个时候，新能源汽车还不可以在市场上跟传统车比拼的时候，国家扶持一下。当它达到一定规模，成本自然会降低，它就会提高竞争力，可以和传统车相比较，那个时候国家再撤出补贴。
至于说补贴给谁，怎么补贴，我认为各个国家有各个国家不同的措施，但是总的趋势都是希望它快点走。
闾丘露薇：让消费者愿意买。
林逸：对。
闾丘露薇：消费者不买，再怎么补贴也没有用。我刚才没有问，你们预计今年销售多少辆？
林密：销量方面，我们做的比较灵活，但是产量方面我们可以达到比较大的量。现在在北京、上海、深圳开三家店，今年之内主要集中这个地方。现在已经开始预收订单了，估计今年应该是准备期，但是在明年会开始进入一个爆发期。
闾丘露薇：具体数字可以透露吗？
林密：不能讲。
闾丘露薇：我比较关心他们到底准备生产多少辆。
林密：我可以透露这样的信息，腾势的生产和研发都是非常严肃的，我们的产线是专门为电动车投资，独立建造的。我们创造了这么大的产能或者是非常灵活的产能可以随时跟着市场的变化去调整。
闾丘露薇：你们两家呢？生产线是？
干频：刚才林总讲的，我非常同意他的观点。国内上了公告目录的新能源汽车很多，实际销售量很少。就是因为在开发的过程中不是很严肃，传统车36个月做开发几亿的投入。很多新能源汽车一年就开发出来了，新的东西本身问题就多，投的钱少，时间短肯定会出问题。比如我们插电的车是三到四年开发的，所以这一块，我就觉得你真正要量产的话，一定要严肃。否则匆匆忙忙上市，可能会毁了整个新能源汽车。
第二个，电动车最大的问题是两个，一个是蓄时短，第二是充电桩，今年我们大概是500到1000台左右。我们现在在营销模式上也是比较大的问题，纯电动车走下去，在个人的消费可能会有瓶颈在中国，因为它很难自己去建桩为它走。不像美国，所以我们现在在主推的是分时充电，可以比较好的解决充电问题。第二可以解决蓄时里程的问题，我现在感觉电动车分时充电是好的办法。所以我们主推是电动车，如果真能打通一年3000-5000都是有可能的。分时充电，我们非常看好。其他的车租赁牌照不给你，我个人非常看好纯电动车。插电跟纯电动没什么差别，像有充电桩费用会低一点，如果有了充电桩百公里只有2.3升，对于550充电式明年会有4000-5000台。
闾丘露薇：你们呢？
林逸：北汽是这样的，我们说乘用车这块。北汽去年卖了1628辆纯电动车，市场表现还可以，我们号称在国内也是走在前面了。北汽今年有比较大的推广计划，按照计划我们今年准备推2万辆纯电动汽车，我个人感觉难度蛮大。我认为难度不在于生产装备上，我们已经建了一个生产基地，可以做到单年生产2万辆，但是市场没有形成那么大，所以生产能力有，市场没有，就没有生产那么多。今年如果满足，我们有能力造出这些车，但是北京市场我们按照一万来算，我个人认为还是相对来说比较容易实现，我们再到深圳去试一试。
但是我估计还有一个，市场认识问题。有一个基础设施的建设问题，也有我们后续的服务问题。但是我估计今年我们会卖到1万多辆是有可能的，因为我们已经在出租车，像刚才干总介绍的个人分时租赁，我们去年就有在北京做试点了。如果在公路其他几方面合起来，我估计会比我们去年有非常大的增加。
闾丘露薇：就算1万多也增加了很多，已经非常了不起了。你们呢？
林密：任何瞄一个市场，说实话都没有满足车型开发的费用，投资费用以及像独立生产线的费用包括研发的费用。我们老是在讲特别专注于北京、上海或者深圳，其实应该看的更大是全国的市场，全国的新能源市场，像卖传统燃油车一样卖新能源车这才行，当然这切合很多关系，包括我们刚刚谈到的充电设备安装商应该全国覆盖的。回到刚刚谈到的哪怕一年达到1万销量，确实对于我们自己很多时间都投入在这个上面的人，都是不满足的。
闾丘露薇：你们的价格那么高，再加上充电的东西，你不从一线开始，准备从二三线吗？
林密：从一线开始，是我们原定的计划，我们价格不太高，补贴后才25万左右，作为我们的正向开发的所有枕套、安全概念所有东西，不比雅阁，不比凯美瑞贵。其实在中国这个市场，我觉得政府政策的不存在是一定需要的，因为中国本身就是一个政策导向的市场，但是在整车的销售两给予支持，在充电上面给予放开，从而带动更多的资金和更多的精力花在教育，让老百姓接受电动车，这是关注口。
闾丘露薇：因为时间关系，非常明显，这两位已经是在市场上经历几年，有酸甜苦辣。这位是信心满满，看到崭新的市场和崭新的未来。我们再过一年之后，如果有机会再坐在这里，大家再怎么回头来看在过去一年的表现。
林密：我想讲一句，我从07年开始做电动车，从比亚迪第一款电动车开始，为什么我们看的东西不同？是因为你找的角度是不一样的。两位是技术专家，我是销售专家。
闾丘露薇：这个描绘的比较好。
干频：我也负责新能源的销售。
林密：从我的角度来说，电动车到了没有再好的时候了，今年就是最好的拐点，从政策角度已经准备好了，从产品的角度，上汽包括北汽这两年在新能源上发力非常大，包括比亚迪，包括我们腾势，应该算是中国比较有代表的三个企业。
闾丘露薇：虽然大家对拐点认识不同，但至少你们两家的销售目标是比上一年是有增加的，所以这一点来说跟市场还是从数字可以来看。今天谢谢各位来到这里跟我们聊关于电动车的问题，新能源车的问题，也谢谢大家收看，再见。
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